Le massacre d'Oradour-sur-Glane (Haute-Vienne)

Bonjour a tous,
je suis deja intervenu sur le sujet dans la rubrique radio londre, en incitant en particulier ASGMO a verifier par lui meme sur le sujet des "malgrés nous", car ce n'est pas si simple.
La demarche de se documenter valablement avant d'affirmer quelque chose est primordiale sur un forum a vocation memorielle et historique. Je n'avait pas envie d'intervenir dans ce post suite au resumé de l'affaire d'Oradour qui est tres bien et n'apelle pas de commentaire.
Si certains elements sont imprecis c'est parce que les sources utilisées le sont, le travail et de documentation n'est pas en cause.
Mais en ce qui concerne les SS de recrutement Alsacien, ce qui est dis par la suite est tout simplement faux.
Je vais donc mettre les pieds dans le plat et expliquer un peu mieux les choses.
Je sais egalement que les membres du forum qui sont convaincu que les SS Alsaciens etaient volontaires sont de bonne fois , car c'est une contre verité rabachée depuis 50 ans, sur fond d'enjeu politique , ce qui n'amene generalement rien de bon a la realité historique. Ces propos, je les ai egalement entendu dans ma famille: j 'ai pu decouvrir en me documentant que cet affirmation etait le resultat d'une operation de propagande:
_ lors du proces on s'apercoit qu'une poignée d'Alsacien SS etaient present a Oradour: , environs 10 pour cent de l'effectif present ce jour la. Ils sont sur representé au proces car l'allemagne n'a fait aucun effort pour retrouver ou identifier les Allemands present, alors que les alsaciens etaient facilement identifiable et trouvable par les autorité francaise. Leur defence est de nier la participation au massacre, et de mettre en avant leur statut de malgrés nous:cela declenche la furreur de l'opinion du sud ouest.Ils sont lourdement comdamnés, mais quelques années plus tard amnistié ( les veritables coupables, ceux qui ont decidé, n'ayant jamais été poursuivit, pas plus que la majorité de la compagnie coupable,composé, je le rapelle , d'allemands de souche)
_ nous somme au debut des années 50: le parti communiste est alors tres present et joui d'un tres grand prestige: "parti des fusillé", l'imense sacrifice de l'URSS durant la guerre , etc.
Rapellons que le sud ouest a connu en 45 la constitution de regiments communistes a partir des russes ayant rejoint les maquis: ils rentrent au pays en rande pompes ainsi qu'une partie de la diaspora russe refugiée en France depuis la revolution: la propagande communiste bas son plein, personne n'imagine alors que tous finirons deportés au goulag.
Le gouvernement Francais se fait discret sur la question du rapatriement des alsaciens et lorrains toujours prisonnier de l'URSS, pour des raisons de politique interieur.
_ le grand public ignore alors tout de la question des terrictoires annexé et de la politique qu'y a mené les allemand en violation de l'armistice a savoir:
-germanisation forcée
- enrolement de force: dans la wehrmacht, la luftwaffe, la kriegsmarine et aussi la SS( je vais y revenir)
- confiscation des biens et deportation de l'ensemble des familles des insoumis et execution des insoumis( ce n'est absolument pas comparable avec le S.T.O. en france...)
- il y a bien sur quelques volontaires nazi et germanophiles: environs 1200 engagés volontaires WH LW KM SS et divers soit moins de un pour cent de l'effectif recruté de force. Ceux la doivent etre considéré comme des allemands : ils ont deliberement opté pour le regime nazi; ils sont traitres a leur patrie d'origine, la France. Les autres n'on pas choisi , le changement de nationalité a été fait de force en violation des condition d'armistice ( de fait tout les rapatriés ): ce sont les "malgrés nous";
- initialement ils ne sont pas incorporé dans la SS ( sauf si volontaire) mais ils sont des recrue peu sure et desrte massivement a la premiere occasion.( passage en Suisse d'une fraction du premier contingent): les represailles sont donc severes, les frontieres des provinces verrouillé et debut 44 il est decidé officilement par le gauleiter Wagner de l'incorporation de force des classes Alsacienne dans la SS: a titre de represaille, reeducation politique, et parce que deserter de la SS est plus diffcile, l'encadrement et la disciplines sont stricte et sans pitieé. Cela explique aussi que la Das Reich ai voulu tester ses Alsaciens en les "mouillant " le plus possible pour empecher toute velleité de changer de camp.
A Oradour, un Alsacien a été reconnu "volontaire" et les autres "malgrés nous" ce qui correspond a la proportion generale.Les "malgrés nous" present n'ont cependant pas été blanchi mais lourdement comdamnés.
- en parallle les Lorrains ne font pas l'objet d'une mesure de versement adminsitratif d'office dans la SS, mais debut 44 les pertes SS sont telle que des fraction entiere de contingent deja incorporé par exmple dans la kriegsmarine sont incorporé d'office tel que: parmi eux des allemands et des lorrains pas du tout volontaires.
_donc en 44 les SS ne sont pas tous des volontaires, en particulier les Alsaciens et lorrains qui sont dans leur immense majorité des "malgrés nous" n'ayant eu aucun choix possible entre l'incorporation ou le peloton d'execution via le camps du Struthofff et la deportation de l'ensemble de la famille. Meme resultat si ils desertent en France occupée: par contre au contact des Allié il est impossible de prouver la desertion ou la perte au combat.
_la question du serment a hitler est sans objet puisqu'il est prété par les recrue de la WH LW et KM aussi bien que les fonctionnaires civil: c'est ca ou le camp! Pour ceux qui ne le savent pas c'est pareil a Vichy: tout les fonctionnaires francais ont preté serment sinon revocation immediate: il y a eu heureusement beaucoup de "parjure".
_ Ces fait etant ignoré de la majorité des francais et pas du tout documenté a l'epoque, le parti communiste en profite pour monter une operation de propagande au momment du proces: vu l'etat des prisonnier Alsacien et lorrain de Tambow et des temoingnages qui rendent evident que le paradis communiste n'est pas tout a fait conforme a l'image d'Epinal de l'epoque . Le proces d'Oradour est une occasion de recolter des voix: l'humanité s'implique et la propagande justifie l'etat des prisonnier comme punition justifié au vu de leur volontariat et de leur crime: pour cela ou utilise la methode de l'amalguame a savoir:
_1)pour etre SS il faut etre volontaire: pas de malgres nous dans la SS ( moitié vrais, moitié faux)
_2) les SS francais ( c'est a dire SS engagé, ex LVF , ex milice et gestapo) sont des traitres ( vrais)
_ils meritent que la mort ( cela discredite d'avance tout recit propagé par les malgres nous qui vont etre assimilé aux coupables d'Oradour: suspicion de volontariat impossible a refuter...), ils ont prété serment a Hitler, etc...
Voila comment 50 apres on colporte encore des idées recues. Elle conduisent tout droit au negationisme: en parlant de volontaire on absout le regime Nazi qui est seul responsable de l'ampleur du massacre, Oradour et tout le reste: la these des bon allemands et des mauvais chere aux marchand de copies( on trouve illegitime de reconstituer en tenue SS , mais on tolere la WH ou la LW pourtant totalement politisée) et aux reconstitueurs: heureusement pas tous! C'est pareilque de justifier Oradour par une reaction de fanatique pour venger la mort de leur chef: negationisme des methodes d'un regime voulant faire un exemple de terreur aussi gratuit que les massacres de prisonnier des 1940 ou le bombardement de Coventry: les alliés leur on rendu la pareille: Dresde et Hambourg sont la reponse a la guerre totale plebiscité par le peuple allemand .
Aujourd'hui il appartienta tout a chacun de se documenter pour comprendre: je reste septique quand a ceux qui esperent l'ouverture des archives pour comprendre: tout est deja bien connu, rien de bien nouveaux n'en sortira: laconnaisance d'il y a 50 ans est forcement tres partielle: depuis on a fait des progres dans la mise a disposition des document et beaucoup de choses sont verifiable, on ne peut donc admettre la propagation d'idées fausses aussi grossieres alors que pour comprendre il faut justement aller chercher la verité dans le moindre detail sous peine de se faire abuser et manipuler.
Il n'y a la aucune polemique ni ideologie, juste la verité que chacun peut maintenant rechercher et verifier a bon escient sans essayer de faire des paralleles qui n'aportent rien: les faits , rien que les faits !
Si cela peu inciter certain a se documenter un peu plus et a ne plus dire de sottise sans avoir verifié, la memoire des victimes d'Oradour se perpetuera, sinon elle se diluera dans un magma historico romancé qui dans un siecle sera oublié: et moi cela ne me plait pas que l'on oublie et que l'on refasse 39/45 genre breve de comptoir.
Je ne jette l'opprobe a personne, je voudrais juste que l'on soit un peu plus serieux quand le sujet le merite.
Tram

tram a écrit:

je suis deja intervenu sur le sujet dans la rubrique radio londre, en incitant en particulier ASGMO

Je ne jette l'opprobe a personne, je voudrais juste que l'on soit un peu plus serieux quand le sujet le merite.
Tram

Mais bien sûr !!!!!!!!!!!

Après ta phrase "Voila comment 50 apres on colporte encore des idées recues. Elle conduisent tout droit au negationisme: en parlant de volontaire on absout le regime Nazi qui est seul responsable de l'ampleur du massacre, Oradour et tout le reste", donc les SS Alsaciens qui ont participé au massacre d'Oradour sur Glane, l'auraient fait "poussés" par le Nazisme !?

Apparemment aussi, certains Allemands comme Hans et Sophie SHOLLS ont eu beaucoup plus de courage à lutter contre le Nazisme que tous ceux qui ont finalement accepter de combattre sous l'uniforme Allemand pour éviter toutes représailles ou condamnation à mort !

Il est vrai que l'on ne sait pas comment on aurait agit à l'époque. Mais il est vrai que l'oubli et le silence dans certaines circonstances pour ces hommes qui doivent accepter et assumer leur passé, auraient été une preuve d'intelligence et de correction alors que d'autres actions peuvent s'assimiler à de la provocation.

Que AS GMO ne se sente pas specialement visé, il n'y a rien de personnel ni de polemique la dedans. Je ne defend pas une opinion, mais je rapelle des faits: j'aurais preferé qu' ASGMO se documente par lui meme et qu'il affine ses conaissances avant de continuer d'etre aussi affirmatif et d'avancer des arguments qui ne prouvent rien comme les mentions des soldbuch SS ou la prestation de serment des ex LVF. C'etait donc le sens de mes premieres interventions dans la rubrique radio londres: plutot que de lui dire abruptement qu'il etait a coté de la verité, j'ai preferé eveiller sa curiosité et je l'espere celle d'autres membres. Le but c'est d'en apprendre plus ,non?
Tout le monde peut se tromper ou se laisser abuser: si les membres du forum apportent des conaissances plutot que des opinions, tout le monde y gagnera.
Les "resistants allemands"viennent d'etre evoqués: j'espere bien un petit post sur les maquis en allemagne et le "rot ring"!?
Mais j'ai bien peur que cela ne sorte du sujet: on parle ici d'Oradour et des SS condammnés dont un seul alsacien volontaire condamné a mort et des Alsaciens" malgres nous" comdamnés a des peines de traveaux forcés:aucune compassion de ma part mais des faits historiques averés et verifiables; ce n'est pas rien et l'amnistie qui est intervenue aprés est une decision politique qui ne remet pas en cause le principe et le motif des comdamnations. Cette poignées d'Alsaciens faisant partie de plus d'une centaine de milliers d'engagés de force dont plusieurs dizaines de milliers ne sont jamais revenu: ( soit plus ou moins l'equivalent de la moitié des tués de l'armée francaise en mai juin 1940). On n'est pas dans l'anectode :et comme pour Oradour, le responsable est avant tout le regime Nazi , c'est a dire un regime totalitaire dans lequel l'individu n'a en pratique que tres peu de libre choix: peut on sugerer que 150 000 personnes auraient du etre volontaire pour le peloton d'execution plutot que de s'habiller en vert de gris et la population de deux departements et demi deportée et reeduquée en camp?
Sinceres amitiés a tous, particulierement a ceux que j'ai pu froisser ou que j'enerve.
TRAM

Pour les Alsaciens dans la Waffen-SS, il faut savoir que le Gauleiter de l'époque avait décidait par décret que ceux mobilisés et servant dans la Waffen-SS étaient volontaires de fait ! Il est donc du coup très difficile pour l'historien d'avoir des chiffres justes et précis à donner. En revanche, on peut considérer les choses d'une autre manière en se référant par exemple au pourcentage pro ou anti/allemand dans la population alsacienne. En gros un petit 20 % d'un coté et un gros 80 % de l'autre. Ensuite et contrairement à de nombreuses légendes les Alsaciens (Reichdeutscher et non Volksdeutscher ce qui est fondamental) furent distillés absolument dans toute les branches de l'armée (et pas que sur le front de l'Est...). Le système de conscription/remplacement de la Wehrmacht est compliqué mais particulièrement efficace notamment en 1944. Pour faire simple :

- Division "Das Reich" composition Allemands ethniques (en sous effectif en 1944 à l'instar des autres unités du même genre).
- Les recrues sont livrées suivant des quotas (et suivants aussi les besoins) aux différentes branches de la Wehrmacht (Heer, KM, LW et Waffen-SS) qui les dirige vers des unités d'instruction ou de remplacement. A l'issue des classes, ces dernières les dirigent suivant les besoins (par lot de 250, 500 ou 1000 hommes) vers les unités de campagne.
- Lorsque une unité de remplacement (du type destinée à fournir par exemple du personnel à une division comme la "DR") se trouve en manque de volontaires les services de conscription se chargeaient de "remplir" en puisant dans les quotas des autres armes ou simplement en effectuant des transferts au profit de la Waffen-SS.

Donc pour conclure sur les Alsaciens, des volontaires (vrais) et des "Malgrés Nous" (la seule preuve formelle pour les différencier partiellement, l'année de naissance car toutes les classes n'ont pas été désignées "Volontaire d'office").

Je reste à la disposition des membres du forum pour d'éventuelles explications complémentaires mais pas pour polémiquer...

tram a écrit:

Que AS GMO ne se sente pas specialement visé, il n'y a rien de personnel ni de polemique la dedans.

Bon allez on va pas se facher pour ça, ce serait dommage, bien que je te l'avoue "avoir eu les abeilles" !

Tu prends tellement la peine d'expliquer ton point de vue que j'ai envie de le souligner et de te tendre une poignée de main en signe d'apaisement et de correction !

Sincères amitiés...

Tres rapidement sur le rot ring car c'est hors sujet: rot ring= cercle rouge ( par oposition a la croix noire): c'est la signature de tracts de propagande sedicieuse anti nazie d'un groupe de soit disant opposants allemands au regime.Soit disant car il n'existe pas: c'est une invention d'une branche "guerre psychologique" dependant du SOE, mais les tracts sont bien reels , diffusé avec d'autres et de faux courrier visant des personnes reelles: le but est de creer la suspicion renforcé par les reactions de la SD et de la gestapo qui ne manquerons pas d'enqueter. Creer ainsi des "resistants allemand "de toute pieces et en mouillant des personnes relles au passage par divers autres moyens doit amener le chaos alors que la resistance allemande est plutot discrete et de principe.
TRAM

Merci pour les infos Tram, si tu as plus de précisions...

Je connais le "Rote Kreis" mais rien à voir apparement...

Je viens d’obtenir ces 19 cartes postales editées par l’Association Nationale des Familles des Martyrs d’Oradour-sur-Glane. Certaines photos par Lucien Lavaux ont été editées dans divers livres au sujet mais certaines autres non, pour autant que je sache. Alain.

Incroyable, vraiment poignant et émouvant !

Vraiment la photo qui m'a le plus émue c'est celle de la classe d'école où je n'ai pu m'empêcher de penser aux horreurs et à la fin tragique de ces pauvres bambins, innocents et sans défense !!!

Et après ça des Anciens de la Das Reich qui ont fait ça, et ose porter plainte contre un survivant et rescapé ! Mais ce sont vraiment des abrutis sans moral, ni honte, ni descence...
Au moins, ils devraient se terrer dans un trou de souris !!!

Excusez-moi mais je sais que je vais provoquer des réactions, mais si je connaissais l'un de ces anciens SS, alors là je ne respecterais rien et surtout pas son âge d'aujourd'hui...



Sincères amitiés et excuse-moi, Alain, j'en ai oublié de te remercier pour nous les avoir présentées...

lo grand a écrit:

Je pour info que PIERRE MALAGUISEexecuté le 9juin 44 a la BUSSIERE est le frére de mon grand pére. Si j'adére au récit de LIMOUSIN ;il faut néanmois corriger une chose: l'automitrailleuseSDKF piqué le 9 juin a la DASH REICH a fait plus qu 'illusion lors des combats du Mont Gargan elle a fait un beau carton le matin ;mais c'est la c..........ie de ce repointer l'aprés midi dans les mémes lieux qui l'afait perdre.Pour ma part je n'ai jamais eut connaissance de la découverte des papiers de KAMPFE A LIMOGES et je suis un peu dubitatif : d'aprés certains témoignages , iln'aurraient pas fait beaucoup de chemin!!(j'habite a 15 bornnes de Cheissoux; cette affaire touchant ma famille ; il y a trente ans que j'accumule des infos)

... Sans m'étendre sur ce sujet épineux, je partage les doutes de Lo Grand quant à la découverte extraordinaire des papiers de Kämpf dans une rue de Limoges... Remarquez qu'on a bien retrouvé le passeport intact d'un des terrorites pilotant un des deux avions du 11 septembre... Et on l'a retrouvé dans les ruines fumante d'une des twin.... Alors, tout est permis!

Cette histoire de Kämpf traversant Limoges alors qu'il est détenu par les maquis ne m'inspire que de sérieux doutes... Pourquoi prendre de tels risques avec un prisonnier aussi encombrant? recherché par toute la division DR? Alors que si on avait eu à le conduire au chef (Guingouin), il n'y avait qu'à s'enfoncer un peu plus dans la forêt limousine sans passer par Limoges qui se trouve à l'opposé du PC de Guingouin par rapport au lieu de capture... bref... doutes doutes et re-doutes en ce qui me concerne.

J’ai tombé sur ce site très intéressant de vieux batiments, maisons et chateaux,
y compris quelques photos récentes prises à Oradour-Sur-Glane.
Voici le lien.

http://www.franco-oldtimers.org/index.php?option=com_content&view=article&id=224:oradour-sur-glane-village-martyr&catid=39:haute-vienne&Itemid=88#top

Bonjour à tous,

Récemment j’ai trouvé dans un livre du massacre d’Oradour ces deux coupures de presse datées 1994 et 1997.
Au fait, quelqu’un d’autre a surligné certain mots, pas moi!
Alain.

Pas de problème! Voici des gros-plans.

bonsoir à tous,

Voici un article qui vient de paraitre -

http://www.lefigaro.fr/international/2011/12/05/01003-20111205ARTFIG00592-67-ans-apres-l-allemagne-rouvre-l-enquete-sur-oradour.php

Alain.

Effectivement, cette nouvelle procédure judiciaire est une très bonne nouvelle, mais personnellement je ne m'attends à aucun miracle;
la justice, outre-Rhin, s'est toujours montrée laxiste pour ne pas dire complaisante...
Côté français, d'un autre côté, quelle leçon à donner - l'amnistie des "malgré-nous" impliqués à ouvert la voie xxx
A suivre...

Bonjours,

Je suis heureux de vous faire parvenir ma dernière réalisation:  Oradour-Sur-Glane Village Martyr (87520 Haute Vienne)

Sujet pas facile à traiter, lourd en émotions. Nous souhaitons émouvoir et surtout interpeller les jeunes et adultes trop accaparés par leur quotidien, bien loin des événements de la Deuxième Guerre Mondiale.


Rien ne doit tomber dans l'oubli !

Bon visionnage

Cordialement

Pascal

Bonjour Pascal,

Que dire de plus que respect pour ce travail.

J'espère que celui ci ne restera pas dans une boîte, mais plus pour être présenté aux public, scolaires et autres festivals  

Merci

Stanis ému  

MERCI

Vos messages me touchent beaucoup !

J'ai passé 2 jours et demi sur le site y compris de nuit avec les autorisations bien sûr.
Je suis rentré bouleversé et changé.

Si vous souhaitez en savoir plus je vous conseille le Livret de Robert Hébras, Rescapé : Oradour-sur-Glane, le drame heure par heure (6,50 euros)

Bonsoir,

Très beau reportage , félicitations , un grand merci pour leur mémoire .

J'habite à 30 kms d' ORADOUR SUR GLANE , je connais bien le site , pour cause on y allait avec mon Grand Pere tous les ans en souvenir ,
moments à ne pas rater , sinon Pépé . Pour ceux qui n'on jamais été à Oradour votre film relate vraiment la réalité

Merci encore et

je mets ci-joint les photos d'un livre écrit et publié en Octobre 1944 par Pierre Poitevin au service de la FRANCE . Ce Livre est très poignant avec des photos prises les jours suivant le massacre.

Je mets aussi un petit fasicule édité par le Front National de l'époque crée par le PCF . Les ventes avaient aidé au financement du mémorial à Oradour sur Glane.

LE LIVRE




Le fasicule FRONT NATIONAL

Très beau travail et quand on connait la suite avec le procès de Bordeaux, les responsables jamais inquiétés plus les pressions faites, les survivants ont été une seconde fois meurtris .

Je peux apporter deux trois docs pour complèter les différents ouvrages traitant du sujet ainsi que 3 photos que j'ai prises au 60ème anniversaire en 2004

un bon livre avec pas mal de plans,


deux facicules avec même couverture mais interieurs différents:


le livre témoiniage que vous pouvez trouver sur place ou sur internet, très très bon car fait par les deux hommes survivants: ( au moment de l'écriture du livre )


et ces deux photos de Robert Hébras aux cérémonies de 2004


et de André Desourteaux en 2004 :



Lors de ces cérémonies j'ai croisé un ancien SAS natif du coin et qui y allait souvent : Maurice Fénéry , très très sympatique, disparu aujourd'hui




Encore bravo pour ce film qui je l'espère recevra l'acceuil pédagogique qu'il mérite .

Merci pour vos infos et vos Photos !

Désolé pour Maurice Fénéry paix à son âme.

bonjour voici un exemplaire avec la fiche de presentation envoye a toute les mairies en 1946

Bonsoir,
Très très belle réalisation, Pascal. C'est un magnifique et poignant hommage à toutes ces victimes de la barbarie allemande...

Contrairement à la justice et à nos politiques, nous n'oublierons jamais.


Gros Jean

Bonsoir,

je viens tout juste de visionner le clip réalisé par Pascal en hommage aux victimes d'Oradour:

Cela m'a rappelé un article de presse lu il y a quelques semaines sur le sujet... Le thème demeure toujours très sensible et les polémiques sont loin d'être apaisées...
Personnellement, cette "condamnation" me révulse au plus haut point. Notre justice, avec un tout petit petit j, continue - encore et toujours - à se tromper de coupable(s).
Condamner une victime, alors que les bourreaux ont été laissés libres... Ecoeurant xxx

Bonjour

Je me suis inscript aujourdhui.En me présentant j'ai bien précisé que je suis moité Alsacien moitié Limousin.Ce qui fait que quand j'ai lu les réactions de certaines personnes sur l'histoire d'Oradour sur Glane je n'ai pas trop aimé.Mon père habitait durant cette péride à Saint Junien.Ma mère Alsacienne était depuis longtemps à Cologne dans les usines d'armement et pas pour faire du tourisme, elle avait 18 ans.D'autres cousins étaient sur le front Russe.
J'ai 58 ans et j'ai été à Oradour comme enfant puis comme adulte.Trés tôt j'ai lu tous les livres sur le sujet .La présentation des faits est bien faite mais qu'on ne parle pas de volontaires à par le sous officier.Le problème de malgrés nous est trop grave pour le prendre à la légère.Les maires d'Oradour et de Strasbourg se sont rencontrés.Il serait temps que cette fausse idée de volontaire s'arrête .L'Alsace a payé plus que les autres régions de France (elle avait aussi ses résistants ).La dernière fois que j'ai été à Limoges il y a 1 an j'ai téléphoné à un libraire pour un livre sur le maquis en Limousin et en apprenant que j'étais de Strasbourg il n'a pu se retenir en parlant d'Oradour et de ses volontaires Alsaciens.Je n'ai jamais été chercher mon livre chez lui je l'ai commandé sur internet.
Ceci dit l'avenir et les jeunes générations comprendront j'éspére.
A bientôt avec des éléments plus positifs sur la France durant l'occupation.