Le massacre d'Oradour-sur-Glane (Haute-Vienne)

J'ai toujours maintenu que sur les Alsaciens dans la Waffen-SS (je parle en général et pas pour Oradour où il es difficile d'avoir des réponses non tronquées par la gravité des évenements) seulement entre 15 et 20 étaient volontaires (ce qui correspond grosso modo à l'opinion en Alscace à l'époque). Il est très difficile d'avoir mieux que des estimations puisque le Gauleiter les a tous déclaré comme volontaire... La seule solution, une étude des dossiers individuels. Tous ceux dans la Waffen-SS qui ne sont pas dans la tranche d'âge "malgré nous" sont obligatoirement des volontaires. Ensuite... Je te conseille l'ouvrage de Jean-Luc Leleu pour en savoir plus sur la Waffen-SS.

Une remarque, c'etait quoi un alsacien à l'époque ? Je pose cette question car depuis la guerre de 1870, une forte communauté allemande vivait en Alsace et tous n'étaient pas rentré en Allemagne en 1918.... Comme on le constate le sujet est compliqué d'autant que la notion de volontaria chez Golttob Berger est toujours "à interpréter".

Bonjour,

Tout d'abord je pense que s' il y avait eu que le sous-officier de volontaire, la tragédie d'Oradour n'aurait pas eu lieu. Oui, il y a eu des malgré nous , nous devons les
respecter pour ce qu'ils ont subi .

Mais combien de maquisards se sont donnés la mort ou on étaient fusillés pour ne pas aider les envahisseurs.

Un être humain agit souvent en suivant ce que lui dicte son cœur et ses convictions.

bonsoir
on est avant tout un homme ou une femme.
le plus simple est de dire ce que l'on a fait.
volontaire ou pas
se cacher derrière un procès de région ?
se cacher derrière un uniforme ?
se cacher derrière une fonction ?

se cacher comme beaucoup a cette époque
on est tous pas beau et c'est à méditer
markart

Je ne donnerait pas mon opinion sur Oradour ,cela ne regarde que moi .Par contre pour ceux qui sont étranger ala région ,il est un fait que beaucoup ignorent, et qui a forcémement marqué cette région .En 40 ,des villages entiers d'Alsace ,se sont retrouvés "recueillis" en Limousin :Niederbronn a EYmoutiers, Drushemeim a ST Léonard par exemple.Ces malheureux réfugiés on eut la malchance d'atterrir dans une région les plus pauvre de France ,ou souvent en famille on ne se parlait qu 'en langue Limousine.Cela a été le choc de deux mondes de deux cultures , l'accent Alsacien ,ne faisant rien pour arranger les choses .Des amitiés sontnées de ces époque ;mais certainement encore plus d'incompréhensions ; vraiment deux peuples totalement étrangers. Bizzarement ,les Lorrains s'integreront beaucoup mieux .J'ai receuilli pas mal de témoignage sur cette époque ;j'ai d'ailleurs des difficultéess a comprendre comment une famille de métayers miséreux avec 14 enfants ,a fait pour acceuillir une famillle de réfugiés supplémentaire .

En Auvergne aussi ! L université de Strasbourg repliée à Clermont Fd. Beaucoup (une grande majorité) de pro français mais pas que.... Ursula Brandt par exemple la fameuse "panthere"....

Judex63 a écrit:

En Auvergne aussi ! L université de Strasbourg repliée à Clermont Fd. Beaucoup (une grande majorité) de pro français mais pas que.... Ursula Brandt par exemple la fameuse "panthere"....

Bonjour j'ai trouvé ce lien qui parle de "la panthére" de la gestapo http://www.struthof.fr/fileadmin/MEDIA/Pdf_Ressources/07_Mediatheque/telechargement/presse/Unistra/251110__Allocution_Amoudruz.pdf

Bonsoir,
sujet encore très sensible, évidemment...
On ne parlera en effet jamais assez de la souffrance et du calvaire subis par les alsaciens durant l'occupation.
Comme partout, il y eu les bons et les mauvais, les héros et les traitres. Ne jamais généraliser, toujours argumenter.
Le forum est un lieu d'échanges et de documentation, sur les bons comme sur les mauvais côtés, mais toujours dans un souci de vérité historique.
Nous resterons donc prudents, surtout au sujet de la tragédie d'Oradour, et nous ne cesserons de penser aux victimes de cette terrible abomination;
sans pour autant oublier les bourreaux, quels qu'ils soient...


Gros Jean

Bonsoir

Merci à tous ceux qui ont répondu.Le sujet est délicat et effectivement il faut d'abord penser aux victimes.Je ne voudrais pas être à la place de ceux qui ont malgrés eux participés a ce massacre mais qui sait se qu on aurait fait à 17 ans !!!!
Effectivement les Alsaciens ont été relativement bien reçu "les ya ya " comme on les appelait.Une cousine de ma mère est même tombée en amour à Saint Junien et s'est mariée.
En attendant je pense que nos deux régions doivent vivre en harmonie et sans haine

Une penser pour d'autres massacres de villages et leurs protagonistes, c'est à dire ceux qui n'ont pas voulu ce tirer de ce system nazillon.............Une penser pour St Didier (dpt39) Avril 1944, il n'était pas tous Allemand :
Il m'est impossible de tout pardonner !!

Et pour : En attendant je pense que nos deux régions doivent vivre en harmonie et sans haine

Je dis OUI mais il faut mesurer ses paroles sur l'histoire qui nous intéressent ici même !

Sujet à polémique ! c'est tout !

J'arrive un peu après la bataille, mais je ne peux m'empêcher de réagir.

Je partage tous les propos des membres précédents Judex, Lo Grand, Markart, Berger,...etc...

Pour moi cette histoire de malgré nous m'agacent car d'abord on a l'impression que le fait d'être obligé de porter un uniforme Allemand et encore plus SS, dédouane l'individu de toute humanité et de toute responsabilité devant des crimes odieux, sanguinaires. C'est trop facile.

Pour moi sans vouloir faire polémique, et je m'en suis déjà exprimé sur ce forum, je suis très prudent voir assez sceptique sur les malgré-nous dans la SS, alors que les faits pour la Werhmacht sont prouvés et explicables.

Arrêtons avec ces histoires de malgré-nous, il aurait été plus cohérent et courageux de la part de leurs auteurs, que d'expliquer que les faits même odieux se sont déroulés dans des circonstances, dans une époque où l'effet de groupe a aussi joué, plutôt que de se réfugier derrière une prétendue obéïssance aveugle, et une obligation qui les disculperait de leurs actes ! Et surtout de reconnaître ces faits !

Une chose est sûre, ces hommes, ces femmes et ces enfants ont été massacrés sans aucun dicernement, sans pitié, sans complaisance, d'une façon bestiale alors pourquoi tant de gesticulations, d'explications, de circonstances attenuantes pour les auteurs de ces crimes !?
Pour ceux-ci je n'ai que mépris et je vomis sur ces laches plus courageux avec une arme et un uniforme que devant un tribunal qui à mon sens a été trop clément !
Pour moi la justice n'est pas passée...

Sincères amitiés...

OUI ...& que dire de plus ?!

Bonjour
Il y eut des volontaires de toutes les régions de France, y compris d'Alsace ,pour combattre avec les Allemands et participer sciemment a leurs exactions (pour ne pas dire plus ) Il n'y a donc rien de choquant a ce que nous les fustigions, sans pour autant que nous soyons accusé de faire un amalgame avec tous les Alsaciens que je respecte et qui m'ont aussi bien accueilli lors de mon passage en Février 45
jacquemart

Bonjour,

j'arrive de même après la bataille, mais je me permet de donner mon avis.

Tout d'abord, il faut remettre tout dans son contexte et en particulier depuis le premier empire et la restauration, ou ces régions furent les victimes des guerres napoléoniennes, comme les états princiers ou royaume de la future Allemagne de l’époque . L'Alsace possédait alors une population germanisé importante. Lorsque Bismark unifia L'Allemagne en 1870, avec le couronnement de Guillaume 1er a Versailles, et le rattachement de l'Alsace Lorraine, au Reich, la population française a l’époque a fustigé une partie de la population alsacienne, la traitant avec le même mépris qu'elle avait pour l'allemand de pur Souche. Entre 1870 et 1914, les alsaciens "francisés" subirent beaucoup de réprimandes de la part des allemands et des alsaciens germanophiles. Dans les deux communautés et dans les deux nations, la stigmatisation était bien présente !!

La guerre de 14 -18, n'arrangea rien, et accentua encore plus le malaise. La propagande des deux pays sur les biens faits de leur "occupation", n'ont donné qu'une partie de la vérité. A leurs tours, les alsaciens germanophiles furent stigmatisés, méprisé et réprimandés par à la fois les français ( qu'on envoya en Alsace comme "colons", a l'identique de ce que fait israel actuellement en Palestine) et par les alsaciens francophiles.

Pour ces deux périodes, de nombreux témoignages en attestent.

Il est évident que cela a exacerbé les passions, et de nouveaux lors de la période allemande de 1940 à 1944-1945 la notion de "malgré nous " et de "volontaires", trouvent leurs racines dans les deux périodes précédentes.

Je rejoint l'ensemble des propos tenus par vous tous, car effectivement dans un cadre général, il y a eu réellement des "malgrés nous", qui pour la plupart ne purent résister, et se retrouvèrent dans des unités de la whermacht et de la volksturm, hitler jugen ( pour les plus jeunes). Ces derniers, ont participé aux combats de manière obligés, sous la contrainte.
Du côté des volontaires, nous y retrouvons les alsaciens germanophiles, qui eux d’après les concepts nazis furent incorporés comme volontaires dans des unités spéciales en particulier les SS.

Bien sur dans ces deux parties, il faut regardé les individualités et voir que certains du côtés "malgré nous" furent acteurs de crimes établis, et que des volontaires, furent pris de remords, et ne purent pour montrer leur désaccord, que déserter, ou alors ils subirent

Cela n’enlève en rien aux atrocités commises et aux responsabilités non assumés et non reconnues, et je rejoins AS GMO, sur le fait que la justice n'est pas passer. A l’époque pour des questions d'unités nationales, et pour éviter de réveiller de vieux souvenirs, et repartir pour les alsaciens dans les mêmes méandres qu'entre 1870 à 1945, on a laissé des volontaires se faire passé pour des malgré nous.

Notre rôle a nous, historiens, passionnés d'histoire, est de bien distinguer les faits et d’éviter les amalgames, qui font encore aujourd'hui débats et ravivent des cicatrices.
Pourquoi, les alsaciens n'auraient ils pas eu les mêmes problèmes de conception, que nous avons eu en France durant la même période ? Tout le monde ne fut pas résistants, et tout le monde ne fut pas collabo, et pour ceux qui n'avaient pas choisi, beaucoup se retrouvèrent de force dans des situations pénibles et terribles.

Nous pensons a tout ceux qui ont vécus dans leurs chairs leur non choix ( malgré nous, habitants d'Oradour, de Tulle, et la liste est longue....)
cordialement
AHPNM

Je rejoint également AS-GMO et ahpnm mais aussi Jacquemart qui lui et bien d'autre combattants ont libéré l'Alsace et la Lorraine et ont bien vue le désespoir de ces gens.

Je pense qu'il ne faut pas confondre les "malgré nous" et les bourreau de Oradour !!

Volontaire ou non ceux qui ont participé à ce massacre (les bourreau) et qui l'ont fait même de force, auraient du choisir comme l'ont fait les résistants de mourir pour leur patrie, leurs idées et l'honneur, et non pas pour le choix de la soumission et obéir à des ordres dont ils connaissaient l'issus.

Je ne leurs pardonnerais jamais autant pour la mémoire que pour leurs choix. N'oublions pas qu'ils ont festoyé, chanté, rigolé aux milieux de ce carnage.

Je précise que je n'ai rien contre les Alsacien et les "malgré nous" bien au contraire, pas mal d'Alsacien ce sont retrouvé jeté de chez eux pour des régions comme le Sud-Ouest et ont rejoint la résistance.

Stanis

Bonsoir à tous,

Je cherche de la part d'aide-soignante à domicile le titre et les paroles si possible d'une chanson.
Elle a une patiente alzheimer qui s'est mis il y a quelques jours lui chanter une chanson sur le massacre d'Oradour mais impossible de se souvenir du titre.
Le début de la chanson est "Dans un petit village" et dans le refrain "Soyez maudit soldat la France n'oubliera pas"
Il y a des paroles aussi ou ça dit "Il on pillé tué brûlé"
Est-ce que vous avez des idées ?
Merci par avance.

Amicalement, Alain.

Voici un article du Journal le Républicain Lorrain datant de 1988, dans lequel une surprenante thèse d'un
britannique a fait polémique.
L'or d'Oradour : La clé du massacre ?


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Tout ceci est à jeter .    

Une thèse parmi tant d'autres issues de milieux négationnistes qui m'attaquent assez souvent vis à vis des travaux que je mène sur Oradour sur Glane .

Vous pouvez les visualiser sur mon site :

www.memoiredoradour.com

Amicalement

Bonjour, accorder du crédit à la parole d'un délinquant qui tente de justifier l'origine de fond douteux : la limite de la discussion est là .. 
Plus facile de laisser entendre à un juge que l'or a été pris courageusement à des vilains méchants que lors d'un cambriolage chez un particulier qui cachait son gros bas de laine par exemple.

Je rejoins Lioran...
Une thèse farfelue de plus, sans aucune preuve ni fondement. Aucun crédit à apporter à ce genre d'allégation.
 

Gros Jean

je suis d'accord que cette histoire est rocambolesque.
Mais ne peut on pas imaginer que la division avait un trésor de guerre? Après leurs exactions les S.S. auraient pu se constituer des grosses prises de guerre...

De toute façon, on ne saura jamais la vérité...!

En tout cas, une chose est vrai, des prises d'or se sont opérées dans la région par le maquis mais les bénéficiaires ne l'admettront jamais.

www.memoiredoradour.com

Très très bien ton site, félicitation.

Surtout quand ce moment je potasse cette période de Juin 1944 dans le Limousin.

Comme les autres camarades je n'y crois pas du tout... Le massacre d'Oradour s'inscrit dans une logique bien plus simple: semer la terreur dans un village du Limousin comme il en existait bien d'autres histoire de faire un exemple terrifiant dans le contexte d'insurrection généralisée quatre jours après le Débarquement allié en Normandie. Mais il y aura toujours des gens, naïf ou manipulateurs, pour donner une autre version des faits. Restons vigilants face aux manipulations de l'Histoire.

Alors sauf erreur de ma part:
la journée du 9 Juin 1944, 4 jours après le débarquement allié en Normandie :

Au matin à Tulle,  les S.S. prennent en otage des centaines d’hommes : 99 hommes de 17 à 42 ans sont pendus aux balcons de la ville  sous les yeux de la population, 149 hommes sont déportés.

Dans l'après-midi, le général Lammerding reçoit l'ordre de faire mouvement immédiatement sur le front de Normandie.

Vers les 20h, ce même général Lammerding apprend que son ami Kampfe fut capturé idiotement par des maquisards.
Les soldats du 3° Bataillon "Der Führer" recherchent leur commandant une partie de la nuit. Sans succès.

Au même moment, vers 19/20h, Guingouin apprend q'une poignée de maquisard ont capturé un blindé semi-chenillé et part avec une équipe le remorquer.

Toutes les voies de communication de la région, voies ferrée, ponts sautent les unes après les autres.

La situation pour les S.S était dès plus fâcheuse ; ils ne parvenaient pas à faire régner l’ordre et avait perdu un de ses grands chefs.
Je pense qu'ils étaient + qu’énervés et très inquiets du déroulement que prenait ce conflit.

Avant de partir rapidement sur le front de Normandie, ils leurs faillaient provoquer la terreur chez les maquisards et de leurs priver du soutien de la population civile.

C'est mon avis personnel....après il y a des éléments pas très clairs qui gravitent autour, un peu comme des légendes urbaines

Bonjour Nivate
Tout à fait d'accord avec ton dernier message. Il faut se replonger dans le contexte de la quinzaine de jours qui ont suivis le débarquement pour bien comprendre ce que signifie l'expression "climat insurrectionnel" Toutes les voies de communications étaient coupées et certains secteurs de la Dordogne (par exemple) avaient proclamé l'avènement de la 4e république. Tu parlais de Tulle le 9 juin, d'Oradour le 10, tu aurais également pu ajouter le massacre de Mussidan (dont je connais particulièrement bien le contexte) le 11 (52 fusillés).

le massacre de Mussidan, je ne connaissais pas du tout !!
en me renseignant sur cet événement, je suis surpris de ce que j'ai découvert.


Le 11 juin 1944, à Mussidan, suite à une attaque contre un convoi allemand, Humbrecht et Willy 2 membres de la gestapo de Périgueux arrivent avec 30 hommes de ces brigades nord africaines, ils prennent des otages et en assassinent 50.
Plusieurs membres de ces brigades nord africaines sont exécutés en mai et juin 1945, dont Haddek Ben Keddi dit « Blanchette » Cam le 12 avril 1945.

Je ne savais pas qu'ils y avaient des brigades nord africaines aux services des nazis !! je suis très surpris.